第十三位使徒第一季

《十三邀》是网络上见到过的似乎是最任性的一档节目。

说他任性，是因为经常好长一段时间都不见节目的更新，而就当你忘记这个茬的时候，他又突然不知道卷着哪一股风在一个莫名其妙的角落冒了出来。

节目任性，节目的主人公似乎更任性。一头蓬乱的中分卷曲长发，一张北京周口店始祖的容貌，一副纤细瘦高的身段，一身不修边幅的穿着，偶尔手里还捏着一瓶啤酒。镜头中，他似乎从不刻意要求摄制组整理一下他的仪表。镜头上的他俨然一副油腻中年大叔的模样。

这样一个油腻大叔，带着几许尴尬，碰撞着社会上十三不靠的一帮人，乱炖出了一锅《十三邀》。而这锅《十三邀》，似乎还成了一种文化现象。

偏见，这是《十三邀》的主体。带着偏见看世界，是节目组给这个节目下的一个论调。

不过，许知远本人似乎不太同意。他再一次沙龙中很急切地表示：“我哪里是什么带着偏见看世界，我分明是那么温柔的看着她。”

但，这就是一种尴尬。当一个中年男子，诚恳的质问着这个世界的一些问题的时候，公众似乎只会揪住他的几个细节，质问其为何如此的刻薄。

面对质问，许知远在视频中表现出的唯有那突然不知所措的停顿。

尴尬，这个词是我在看《十三邀》过程中频频感受到的词汇。而这个词汇并不是指我自己的不适，而是指，许知远在对话过程中的一些困惑以及他提出的问题着实让嘉宾们有些不知所措。

比如，对话马东的时候

许知远：你喜欢这个新时代吗？

马东（笃定地）：喜欢。

许知远：一点排斥都没有吗？

马东：没有 （连说三遍） 。

许知远：为什么呢？

马东：我没那么自恋。

比如，许知远面对汪健的时候，许知远所有的艺术和美学的认知在面前这位科学狂人面前显得那么的可怜，那一刻许知远被科技的自信摧残蹂躏的体无完肤。

在采访罗振宇的时候，罗胖很直接的捅破了窗户纸：“我知道你想勾引我说理想主义，但真的没有。”

还被蔡澜教育一番：“你要重点出击，不能够牢骚几句，有什么用呢？”

当许知远提问蔡澜先生“读圣贤书所为何事”时，却被蔡澜用吃回避：“吃吃吃，尤其是你。（对服务员）有没有大包啊？”

……

这是求知却不可得的一种尴尬。

在采访白先勇先生过后，许知远有以下的不解：

“我会觉得白先勇背叛了自己的天赋。在经历了《台北人》到《孽子》的创造高潮之后，他似乎停滞下来，将精力与时间用于舞台剧、电影，接着又花在了昆曲的推广上。”

采访姚晨的时候，他觉得“她在演艺界的实际成就与她的名声似乎并不匹配。”

……

这是一种不理解所带来的尴尬。

更多的尴尬其实是在节目播出之后公众的反应。

采访过俞飞鸿之后，一些“女权号”们集体声讨他采访俞飞鸿透露出直男癌的傲慢。

和马东对话过程中，许知远用“粗鄙化”形容当下的泛娱乐节目。这让很多人接受不了：我们只是喜欢一些综艺娱乐节目而已，怎么就粗鄙化了呢？

在姚晨那一节目里，公开的视频中保留了合伙人于威对许知远批评的片段，“你不够尊重你的采访对象”，“你的生活经验太少了”。

……

这是一种价值观冲撞所带来的尴尬。

但，也许节目最大的价值就来自于这些突如其来的尴尬。

这种尴尬是一种不和谐，是一种意料之外的事件。但这种尴尬并不是一种坏事。相反，我们其实很需要这样的尴尬来反思这背后的原因。

许知远也坦诚：“我是容易概念化地理解一个人”。许知远也节目中一直试图用自己的观点，去“冒犯”那些所谓的名流。正是这样一个单纯、愤怒、饱含偏见的传统知识分子的人设，才形成了《十三邀》和其他访谈节目的差异化。

但许知远并非一个食古不化的人，正如他在节目的导语中所说：

“我是一个不套靠谱的作家，试图捕捉时代的精神，却又常常延误时代的流星情绪。我是一个勉强的创业者，努力获得商业上的成功，却又不完全相信商业的逻辑。我还开一家书店，书店里只卖我想看的书。我对这个过分娱乐化浅薄的世界心怀不满，希望打破大家思维中的惯性。我也想了解这个迅速变迁的时代的新的动力，新的情绪，与人们的内心世界。我会带着我的偏见出发，等待这些偏见被打破或被再次印证。”

在某个时候，他也会从偏见到达理解。比如在采访了二次元群体之后他说：“我也逐渐感到自己的偏见被一点点打破。我以为他们是一群拒绝成长的孩子、社会逃避者，对于更高级的思想与情感缺乏热情。但他们努力说服我，这是一种新语言的形成，他们将在这些漫画、表演中，寻找到人类普遍的情感。或许，他们也将在这个世界中，创造出自己的海明威、金庸与王家卫。”

这个节目的特殊性，在于节目的内容，这种极力去掉综艺show的元素，贴近真实的状态，是目前市面上少有的。他反应了公众人物的并不真的浅薄的那一面，反应了大众媒介平常根本不关怀的那一面，这种反差，在娱乐圈的人物身上体现的更激烈。

许知远试图对话一些公众人物，言语中之途唤起他们对于自己文化精英分子的那种意识，而不要随波逐流。作为一个典型的知识分子，他认为这是精英应该做到的。

对话中会看到许知远这个矛盾的知识分子个体对于这个世界的反思，以及反思后跟那些人对谈碰撞出来的火花。在这种意义上，到底是谁采访谁，节目在凸显什么价值观，都是富有争议和看点的。

而这种节目本身的结果其实是鼓励大众开始思考。

就像他与马东聊的，奇葩说的主题，虽然都是些陈词滥调的变种，虽然五四运动把很多东西都曾剖析过了，但马东却反问一句：“那有如何？民智开了么？”那种冲击和无奈，在文化断层的背景下，在普罗大众的底层需求由于自媒体的出现可以被照顾和关怀的现状下，凸显的尤为明显。

但正是由于节目中的这些对比，让许知远式的坦然暴露他自己局限性的同时，也映射出了很多观者的局限，让我们仿佛也看到了自己浅薄和无知，看到了世界更多的可能性，拓展了认知边界、打破了思维惯性。

那一次又一次的尴尬，也正是十三邀的价值，虽然许知远显得这样一个与时代格格不入，但作为个体思考者存在和发声的珍贵也是不容忽视的。

我们经常满腔情怀地在朋友圈里发“愿你出走半生，归来仍是少年”。但是，真的当许知远这样一个，出走半生，归来依然保持着他年轻时的傲气、愤怒、不屑和质疑的时候，面对这样一个浑身没有任何谄媚和对公众的奉迎的人，大家反而觉得，这个中年男人怎么这么不懂事？怎么这么令人尴尬呢？

而面对围绕着这个中年男人的尴尬，我们满是质疑和不理解，这也许是我们的尴尬吧。

因为，一个社会里，如果连为数不多的知识分子，也显得那么恭恭敬敬和令人愉悦，也显得那么热情懂事和长袖善舞，难道不是一个很糟糕的社会吗？

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陈嘉映在《十三邀》和许知远对谈时说了一段话：“当代人吧，你说我不喜欢自己的样子，有时候你得问你真的不喜欢吗？我们真正喜欢的是什么？有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。一个办法当然就是我们不去看这些问题，就往下过着就完了。另一个办法就是在有保护的情况下尽可能面对它。当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基的一句话还是挺对的。他说就是要拷问出真是下面的虚伪，但是他下面那句话说得好，接着要拷问出虚伪下面的真实。其实认识到我们自己有点虚伪吧，我觉得还不是特别难，这虚伪下面的真实，就是你真的想要的是什么，你在意的是什么，还真是挺难的。”

当然陈嘉映引用的并不是鲁迅的原话，鲁迅的原话出自他评论日本三笠书房《陀思妥耶夫斯基全集》普及本的文章，他的原话是这样的：“他把小说中的男男女女，放在万难忍受的境遇里，来试炼他们，不但剥去了表面的洁白，拷问出藏在底下的罪恶，而且还要拷问出藏在那罪恶之下的真正的洁白来。”

所以陈嘉映引用鲁迅的这段话是活用了，鲁迅原意是指把那些人都当作犯人一般来拷问，要首先挖出他的罪恶，然后才是挖出他的洁白来。这时候的拷问者是陀思妥耶夫斯基，是一个他者。而陈嘉映却并不把人当作犯人，毕竟虚伪并不等于罪恶，而且拷问官也不是他者，而是被拷问者本人，所以这就有了区别。这种活用，是陈嘉映惯用的手法，他说自己习惯反过来思考问题，人们习惯思考“哲学家能为雅典做些什么”，他却说“雅典能为哲学家做些什么”，前者仿佛预设了哲学家必须有所为，为雅典而为，可是哲学家本身的存在就已经足够了。

另一位读哲学的人梁文道也曾被质问是不是“披着读书人外衣的商人”，就预设了他一定是个商人的意思，与读书人相比，这就是贬义。只是梁文道大概没有陈嘉映开阔，他不会反过来想，只能说“我既是读书人，又是商人”。所以陈嘉映的“反过来想”实在是解决了不少的问题。带着预设，带着有色眼镜，自然很难看到真相。习惯了真实下一定是虚伪，就看不到虚伪下的真实。“反过来想”，就是陈嘉映的独特智慧。

当然这虚伪下的真实的问题其实也不好解。拷问犯人，权力掌握在执行者手中，拷问自己，权力却掌握在自己手中。所以究竟该如何拷问自己，是严刑伺候还是避而不谈都是可行的。现代人，除了心智不成熟的儿童，少有始终认为自己全然不虚伪的人，或为名利，或为亲友，或为心安，所做的事情都不能称为完全为了自己。为自己本身也是一件虚妄的事，因为“自己”也是一个矛盾的词。

如果多少学过一些佛法，或者了解一些生物学的话，这问题或许不会那么纠结。《心经》中有言：“观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄。舍利子，色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识亦复如是。”所谓“空”者，并非虚无，而是变化。生物体的一切都在变化，细胞在生长，血液在流动，“我”在每时每刻都不是同样的“我”，世间万物的“色”也是如此，总在摩擦碰撞，诞生消失。这就是“色即是空，空即是色”。那么寻求“自我”的真实是否还有意义呢？自我是空的，那么真实也便是空的。所以无论是真实下的虚伪，还是虚伪下的真实，都是不可照见的。

但哲学就在于抽丝剥茧，盘根问底。自我是“空”的，是没有一个完整的“自我”的，但却是有着千丝万缕的联系的，这就有了德里克·帕菲特的“心理联系性”。忒修斯之船拆了后重新组装还能叫忒修斯之船吗？帕菲特说只要它的连接关系不变，它就还可以叫忒修斯之船。那么“自我”的意义就在于你和曾经的自己有多大的心理联系性。我们和昨天的自己也许有99%是相似的，但是和三岁时的自己也许只有3%的相似，那么昨天的自己和三岁时的自己到底还是不是自己呢？如果把“自我”看做是零和一，非此即彼的关系，除了此时此刻的一刹那的自己，任何时候的自己都不能真正称为自己，但帕菲特的理论却不是的，“自我”并不是零和一的关系，它是一点一点地变化的，昨天的自己和三岁时的自己既是自己也不是自己。

陈嘉映抛给大家“虚伪下的真实”这样一个问题，可他却早已经深挖到不知哪里去了。在我们都还在纠结“自我”是怎样的时候，他却已经“反过来想”，已经不把“自我”当回事了。这才是陈嘉映作为一个哲学家的真正的智慧。

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我是一个不太靠谱的作家，试图捕捉时代的精神，却又常常厌恶时代的流行情绪；我是一个勉强的创业者，努力获得商业上的成功，却又不完全相信商业的逻辑。我对这个过分娱乐化、浅薄的时代心怀不满，希望打破大家思维中的惯性。我也想了解这个迅速变迁的世界新的动力、新的情绪与人们的内心世界。我会带着我的偏见出发，等着我的这些偏见被打破或被再次印证。

101．对话罗振宇：

许知远说：他是一个卖胶囊的人，他把知识放到胶囊里，速效救心丸，然后你就吃下去。他让我想起surfing USA，他像在surfing China。

逻辑思维两年从九人扩充到150人，被问及为什么是150人，罗说，这是邓巴数，社会学调查的结果。

许知远突如其来在年轻人里放了一首——马克布莱德肖的《夜莺之歌》。

罗说，在这个时代，认识是人之间的唯一壁垒。原来有大量的壁垒，血统出身城市学历社会地位……这些壁垒。所以我只做一件事，把成本用足，让大家的知识视野急速扩张。

央视的平台经历让罗振宇看待世界有了更广大的视野，突然被推到一个更大的平台。

对他的转化和冲击是，三十岁前后，知道自己为什么而活，人生的自觉性开始出来了，抓住一切机会去学习。

当时身为一个制片人该干的很多事他都放权给别人干，自己则只干一件事，出公款请各位策划老师来办公室开会传授他知识，像是又上了一次大学。

罗谈离开央视的原因：感受到传统媒体势能不在了，说话影响力无力，通过举例对凤凰卫视和百家讲坛观察，意识到行业的价值已经不着落在组织身上，而是着落在个人身上。不管干什么，一定把先胖脸露出来。

而真实的隐情是得罪领导，离开是不得不做的选择。自己推论出勇气就是运气，是特定情境下不得不做出的选择。

罗四十岁意识到人生的中点，此后的日子是比此前小的，想起小时候坐在门槛上吃枣，手里的枣越吃越少。

罗说自己信条是：不犯懒——勤快多跑、不犯倔——错了勇于承认，打一次脸成长一次、不犯混——不做一个理想主义者，做一个鼠目寸光的现实主义者。罗说自己没情怀，他是个买卖人，对得起买自己东西的人是最大的情怀。

碎片化时代，做个打破信息茧房的小丑，为不敢离队的人打开另一扇认知之门。

罗认为任何人都可以站在世界中心喊不能以跑反姿态狂奔逃离，但那是无用的。

会让趋势认知和自我行为出现分裂。能做的只是跑，成为跑的最快的。

罗说此前知识都是为未来积攒粮食，人生第一次看到知识的魅力，是读《哲学的故事》。在威尔杜兰特的笔下，哲学一个充斥那么多概念的东西，如此具有生命的可感张力。

面对知识的速成实用化质疑，罗说人生从来如此。这是一个追逐效率的世界，包括提升自己体验，丰富自己知识的效率，互联网就是解决这个空间问题。让你足不出户获得高效率的体验，不必程门立雪。

许知远问效率是否有妨碍认知的副作用，罗说那是个人认知能力不够带来的。

许说，这是一场漫长、兴奋又令人疲倦的谈话，我觉得我挺被罗振宇的坦诚所打动的，因为罗振宇是一个非常值得交谈的朋友，一个我们彼此间对对方都充满保留但仍然可以互相欣赏的朋友。

我觉得里面既充满了一个新发现者、甚至孩子气似的喜悦，其实我也听出了某种不确认性。有时他为了拼命地捍卫自己新的商人的姿态来说出一些故作的狠话，一个是他可能那个内心安静的自我，曾经被杜兰特的《离骚》点亮的那个自我，和那个渴望进入更大的商业游戏中的野心勃勃的自我，仍然要在彼此间继续地斗争下去，而这种斗争也像是这个时代的某种缩影，每个人心中可能都有这样两种不同的力量。

他像一个焦虑时代的心理按摩师一样，做一种精神的按摩，我不相信那些东西，但我理解做这些行动的思考所形成的过程，而且我觉得社会中需要这样的声音，也需要我这样不相信这些速成、批评的声音，我们可以彼此间制衡，一个社会不可能永远都生活在向前的奔跑之中，它需要向后看、向左看、向右看，需要很多不同的情感和思维方式，它们共同构成了一个丰富的社会。

102．对话姚晨：

——姚晨给你最震惊的印象是什么？

——她给我一种惊人的平淡。

——姚晨会成为一位伟大的演员吗？

——她是动人的可爱的已经不错了，但她不是伟大的。

——我们时代的悲哀是什么呢？就所有人觉得最牛逼的人只不过是成为一个正常人，就是这个时代最牛逼的人。像年轻人最喜欢的罗永浩这帮人，他们觉得最牛逼的教育就是没有教育，没有受这些污染。大家没有意识到在你之外，有一个更伟大的东西存在着，他可能是学者里面，演员里面，作家里面，他们这些有辉煌的深刻的，大家还没有能力去欣赏这些东西。甚至他见不到这些东西，所以大家以为保持自然就是很重要的事，这是一个匮乏的时代。

——姚晨听到该难过了。

——我想面对真实的自我，就像我意识到自己成为不了伟大的作家一样，也是这个年龄可以接受的。我们这个节目，这个时代对每个人的理解能理解出真实的成色水准，还不放弃愿意提升自己水准，就是一个非常好的时代了。

103．对话二次元：

你可以不理解动漫，

可以对宅人嗤之以鼻，

但是不要忘记在看似肤浅又离经叛道的外表下，

隐藏着梦想的虚空，社会的畸形与悲哀，

以及每一个心灵深处的自由与梦想。

104．对话冯小刚：

文革后所有虚伪的假的东西都被打翻在地，全被不齿。

“别装”成为一个时代的潮流，但掩饰自我，通过扮演“别装”也是一种装。

本来有一套话语系统是为了反对那些假崇高、假理想，但无意中这些真崇高真理想也不敢说了。人们羞于承认，然后变成另外一种假。

冯说自己走了相反的两条路。他有一种直觉，就是不能太随大流。

冯：一个存在的意义是反抗另一个存在。另一个突然没了，她一下觉得自己反对的东西不存在了。觉得自己无价值了。

许：你这个要反对的东西是什么？

冯惊讶的看了一眼许：我只是举一例子。

许：你现在脑子里还有年轻时那种想拍一部像《美国往事》证明一生的电影吗？

冯：我觉得那都是，其实他们自己也不知道，那就是一命。

105．对话咏春叶准：略。

106．对话李安：

许：从《推手》到现在25年，你觉得自己的创造力的源头到底是什么呢？

李：我觉得需要去摸自己不同的面向，根据你的成长经验，到了某一个时间的时候，你会对特别的面向——某个生命的主题、社会的现象或者政治的现象产生兴趣，不只是好奇心，也就是一个困境，你需要去触摸它，一定要去面对它、处理它。可是一个议题处理以后，又有新的东西骚扰你，又要去面对、去处理，把它理性化。就像剥洋葱一样，我想人生是剥不尽的。

许：如果有一天你不拍了，你觉得你给电影史留下的遗产是什么呢？

李：一个很喜欢拍电影的人吧。我觉得我对世界的了解是有限的，我对世界有足够的好奇心，我来处理一些东西，电影是文化事业，跟人性有关系，我希望在搅动人心上面有一些作用，搅动之后希望有一点平抚的作用在里面。啊我收回，其实那个我也不管，我就是一个喜欢拍电影的人。

107．对话张楚：

一个始终与自我搏斗的人。通透也是放弃。

问者：这世界会好吗？

张楚：你愿意相信你的朋友明天会更好，那明天就会更好。

108．对话蔡澜：

许知远：读圣贤书所为何事？

蔡微颤着喝一口酒，抬头片刻：细纹细纹，拿一个勺子给我，我喝汤。

109．对话俞飞鸿：

一种平衡的秩序感、一种镇定的美。

110．对话陈嘉映：

我们有表达思想成果的冲动，同时也有启蒙他人的使命——《求真迷行路》

未经省察的人生不值得一过——苏格拉底

许知远：问陈老师到底什么是哲学，您怎么回答他们呀？

陈嘉映：以说理的方式达乎道吧。

许知远：那道又怎么解释？

陈嘉映：个人的精神生活和这个世界的精神客体相通的这么一种状态吧。

许知远：存不存在某种所谓核心的东西？

陈嘉映：那我会说是求真吧，就是什么是一个真的生活，是一个真的人格，什么是你真正的你的自由意志，就是真正是你的，什么是被胁迫的。中国人对这个东西还很陌生，就是求真冲动弱吧。

许知远：为什么这么难以培养这种求真性，在整个的社会生活里、精神生活里？

陈嘉映：在一个意义上它不重要嘛，就是说，你没它可以get by（过得去），在另外一个意义上，没有还更好。真理是可能危害我们生存的，那我们为什么要真理？哲人的回答呢，说起来也简单，灵魂是我们生存的目的，就是我们要达到那个灵魂的高处，这样我们的生活就完美了。但是那个灵魂的高处是包含真理在内的，如果你是没有真理的，那就到不了灵魂的高处。再简单的说，你们所讲的那个生存不重要，重要的是一颗橡树苗能够长成橡树，靠求真，我们才能把人性充分地发展起来。

许知远：中国的哲人是怎么回答这个问题的？就好像中国历史也老给我们这么一个印象，所有追求真理生活的人，都过得很不好或者很悲惨。

陈嘉映：那你也等于是在问，知道真相、知道真理是不是构成了灵魂生活的最高的阶段。实际上的做法可能是倒过来的，有真理追求的生活要过出他的好来，就是行之于途而应于心，用中国话说呢，就是活个明白。活个明白，当然就是说他是有真性追求的，一个哲人想活得明白呢，他会去关心太阳绕着地球转，还是地球绕着太阳转；中国一个要活得明白的人呢，觉得那是不相干的。

许知远：您稍微抽离来看，怎么看中国人的生活形态呢？

陈嘉映：要不这么着得了，你来描述描述。

许知远：我的直观的感觉啊，我觉得它当然后面是一个受高度的功利主义支配的一种生活形态，然后人的灵魂性也被高度的肉体化（我的感觉）。这种精神生活的重建需要什么样的方式呢？

陈嘉映：对这些东西呢，我是一点信任都没有的。读书人在那里讲精神生活重建的时候，我几乎一点兴趣都没有。我觉得如果有重建那天，肯定是因为历史变了。比方说因为我们富了十代了，或者是新的技术发展了，然后家庭全都没有了，大家都在网络中性交了。总而言之，这都跟你鼓吹什么，不鼓吹什么，几乎是没关系。

许知远：初读康德的时候是什么感觉？

陈嘉映：关心决定论和自由意志的问题，然后觉得康德解决了这个问题，就他有个二律背反。二律背反就讲，一方面世界是被决定的，一方面人是有自由的，对年轻人来说就有一种极大的解放感，就是人是自由的。我们可以自由地创造一个新世界，理性的光芒，可以逐渐的照亮，先照亮你的生活，然后照亮你周边的生活，唤醒那些沉睡的人们，最后就是理性的光芒会普照一切的。

许知远：那真是一个，对当时那个少年来讲，是一个很大的精神解脱。

陈嘉映在一个选择非常稀缺的年代，却意外地获得了巨大的精神自由。而在我们此刻，我们该怎样建立自己的精神世界，构建一个良好的生活？

许知远：关于海德格尔还有一个是讲技术时代的，我们的技术时代其实在不断地深入、深化。我们的人生要么就朋友圈，要么就这么一个语言的世界。（展开报纸的娱乐版面）因为它是一个语言高度匮乏的一个体系。这样一个语言的高度匮乏，实际上就是思想高度匮乏的证据。

陈嘉映：这是一个比较笼统的想法。我们现在这个精神世界的构成跟平民化有特别大的关系。以前的老百姓也喜欢这些八卦，但是没人在意老百姓喜欢什么。那现在是一个平民社会，媒体的存活在很大程度上，或者说在基本层面上，它就是要受众的数量。本来也不是说老百姓变了，而是他们的权利变了。他们的精神诉求，本来就是这样一个诉求，只不过以前我们不在意，现在在意了。

许知远：我很好奇一个哲学家，在我们现在这么一个反智力的社会情绪下面，做一个爱智慧的人是什么感觉？

陈嘉映：你一定是很独立的。所以我在很年轻的时候就习惯于想自己的，干自己的，不怎么在意别人怎么想。而且“哲学”这个词，我高度地觉得是误导的。在西方哲学界，这是句到处写着的话——“哲学是希腊的”。

这句话对我来说意义重大，但大家可能以为就这么一说。希腊思想从根本上来说没进入中国。就是希腊人的那些精英分子，他的一个基本追求，是Arete这个词，就是卓越。他想象的生存是那种卓越——简单地说有点像太阳，由于你的生存，哪块世界就被照亮了。对于卓越的追求，是我们现代人——我不是说缺乏，我相信你我身上肯定有这个东西——但是我们在这方面的追求或者冲动，跟另外的一种冲动，有强烈的张力。这种张力来自我们心中的这种平民化的要求。

一个比较极端的例子，高更40岁开始突然想画画，然后老婆孩子都不管，跑到巴黎去，认识一个女孩。这女孩对他很崇拜。说得难听点，他利用这女孩当模特等等，等他不需要这女孩的时候，他就完全地（抛开）。那女孩伤心而死，而他该干什么干什么。所经之处，给他的生活造成了一连串的小灾难。如果你从卓越的角度讲，他就是卓越，他的结果就证明了他的卓越。但从他的人生来说，他带来了一系列的身边的灾难。这是高更，如果你不是高更呢？那当然我们就绝对否定你了。所以在我们追求卓越的时候，我们受的限制是非常根本的。

许知远：怎么理解哲学训练和现代生活之间的关系？

陈嘉映：我想象是这样的，我们的精神生活有好多不同的方式和范式。简单地说，比如我们用宗教的方式满足自己的精神追求，或者用艺术，或者其他的。有哲学兴趣的人，就是想通过明乎道理来参与精神生活吧。明乎道理呢，你是到处都能见到的，比如报纸杂志、聊天、看完一个电影之后互相争论。哲学这个词，我觉得可以界定为穷理。一般人讲道理就讲到这儿，或者讲不下去了，就觉得“哎呀，这没什么可讲的了，该怎么着怎么着吧”。而哲学家就属于“山重水复疑无路（柳暗花明又一村）”。在别人觉得道理到头的地方，他还觉得有道理，还在不断地往后面追寻道理。一种想法就是，哲学家一直追求到那种“根本道理”或者“道”。至少这是一个根本的角度吧。

哲学这个词是有强烈误导性的。哲学是希腊的。希腊思想从根本上来说，没进入中国人的生活。希腊精神从根本上来说是追求卓越，就像是太阳。喜爱哲学的人就通过明乎道理来参与精神生活。

有官员问我哲学能给这个国家做些什么？

陈：我不知道柏拉图和亚里士多德为雅典做过什么，如果做过什么，就是我们现在知道还有雅典。我说我的问题一般是反过来问，雅典能为亚里士多德和柏拉图做点什么。那是人类精神的最高花朵。

陈嘉映1968-1976年在内蒙古突泉插队期间：

巴尔扎克说，凡有为的青年，二三十岁都用过一番苦功。

在当时读书的热情是和抱负结合在一起的，天下倒错，必有翻天覆地之日。

我们在低头歇气的时候捧读大部头的著作，夜里为一个抽象概念争得天昏地暗。

人们，特别是青年人，总会发明很多快乐，特别是思辨的快乐。

陈嘉映1977-1981在北大教书：

知识和思考似乎把我们带向真理，同时，为了追寻真理我们远离了人群。但高远时代的伟大思想赋予了我们极其强大的精神力量，我们几乎是在享受这种充满自信的光荣孤立。

凡人皆有得意日——莎士比亚

许知远：怎么卓越呢？

陈嘉映：养成一身本事。我跟嘉曜（哥哥）是那样读书的：那时候最主要都是夜里读书，两边两张单人床，中间一张大的书桌，然后他坐在他的单人床上读他的书，我坐在我的单人床上，面对面地读书。我们规定好了一个小时不能说话。因为一读就可能很激动，就说“那个那个你看……”。

当然规定好了就各自（读书）。我记得我们在读康德的时候，我在读《纯粹理性批判》，他在读《实践理性批判》。我回北京没多久，就开始恢复高考了。我是1976年回来的，如果没记错的话，1977年夏天就开始传出这个信儿来了，就说要恢复高考。我就开始读功课了。

许知远：之前你不是学了几种外语嘛？德语、俄语、英语。

陈嘉映：对，大概是这样。

许知远：我都很难想象，在那时候就靠字典来学这个语言是什么感觉？

陈嘉映：啥感觉？就不怎样的感觉呗。（笑）就是理性学习法呗。学不了特别好，但是能学以致用。学以致用很简单，就是能读书。当时是这么想的呀。在那个时候，每个人都有——就像莎士比亚说的“Every dog has it's day"（凡人皆有得意日）——在他的一生中相比比较高位的地方。我觉得我们呢，可能就在那个时候是最优秀的，到哪都显得是比人高明一点。

那这北大清华算囊中探物吧，大概属于这种（程度）。这个还是次要的，（主要）是说起政治啊，说起（其他）什么，我们都先知先觉得不得了。从来都是我们影响别人，没有别人影响我们。人们都还在谈什么辩证法，什么社会主义革命，我们那时候好像都已经对这个世界了解得不得了。反正总而言之，都显得别人明了很多。我觉得客观上就是这样。当然主观上，特牛哄哄呗。

自以为了不起的虚妄感。人所谓的自由都是幻象，你觉得你在做决定了，其实你所做的决定都已经被决定好了。

一切外在的境遇都是无关紧要的，唯一有意义的就是一个人的德性。

人类实践的时候，目的是在不断变化的。什么是良好的生活。良好的实践就是目的本身。也就是说，你过好了这一生，你这一生的目的就达到了。

克服成功焦虑的一个办法：就是盯准一个事儿，玩命干，直到你知道你干不了。你去做，你去行动，你去创造，然后我们才知道标准在什么地方。我们行动的时候都好像有一个目标、有一个目的。但是人类实践他有一个非常重要的特点，就是你在达到这个目的的时候，其实那个目的本身它总在不断地变形。什么是良好的生活，良好的时间就是目的本身。差不多就是说，你一辈子过好了，你这一辈子目的也就达到了。

当代人吧，你说我不喜欢我自己这个样子，我不喜欢我这么多的自我，有时候你得问你真的不喜欢吗？我们真正信的是什么，我们真正喜欢的是什么，有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。一个办法就是我们不去问这些问题，就不去看这些问题，就往下过着就完了。

另一个办法，就是在有保护的情况下，尽可能地面对它呗。当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基一句话，我觉得说得还是挺对的，他就是要拷问出真实下面的虚伪，但是他下面那句话说得好，接着要拷问出虚伪下面的真实。其实认识到我们自己有点虚伪吧，我觉得还不是特难，这虚伪下面的真实，就是你真的是在要的是什么，你在意的是什么，我觉得这个还是挺难的。

一切都在运动，只有此刻永恒。

希腊人对生命的理解不是活着，而是活力。

111．对话贾樟柯：

许知远问到对商业的看法。

贾：商业是人类社会仅有的几个连接方法之一，我觉得它是一个非常中性的东西，我对它无情，无好感也无恶感——不排斥，排斥它没有用。“柯首映”，作为烧钱的商业行为，它可以在短时间聚集 80 万人看一部线上短片，商业力量将分散各地的优秀影片聚集起来，这些影片之前根本没机会被看到。

重回故乡，世界发生着更多改变，川普当选，气候的变化......贾樟柯有了更多反思，他发现了共性的征兆——精英的衰落。

我们读书的、写书的、拍电影的，越来越离开我们的读者。为什么精英会衰落？普罗大众事实上从我们的作品思想里面分享不到新思想，我们忘了继续往前走，去思考更新的问题。

社会精英的消减。一帮傻逼成功了，没有了自我反思，停止自我更新，缺乏自我弱点的揭示能力，精英与一般民众还有什么区别。

我越来越对形成共识不感兴趣。厌恶极端的人，每一种极端的观点都有一种暴力性在里面,包括形成共识中的暴力色彩。

谈到目前的精神状态：科技让世界没有死角，人类连接紧密目光投向彼此。

当人类开始建设自己的虚拟世界仿佛在模仿自己的造物主。

这是一位想成为天体物理学家的导演。

112．对话金承志：

金承志：你需要一个内核，或者远方的目标或者一个点来支撑，我跟你最大的不同是我需要无数个当下或者明天来支撑我。

许知远：我们生活在一个大众的时代，这个时代不容忍真正的异端。

像金承志这样富有天赋的年起人，也在有意向大众的审美靠拢。这是被迫之举，也让人感到某种悲哀。

我想这个时代大部分人都被时代情绪所裹挟，关闭了自己内心的感受，或者放弃了那些曾经鼓舞他，激动他的东西。

在某种意义上，金既试图去贴近这个时代，同时又与这个时代保持他认定的某种距离。我希望他这种平衡感可以一直保持下去。

113．对话白先勇：

他的天赋和丰富的个人阅历，理应使他创造出某种更恢弘的作品，但在过去三十年里，他把大量的时间和精力。用于对昆曲对红楼梦这样的古典作评的推广。我不禁在想这是否有些浪费他的天分与个人经验。

白先生身上充满了理想主义精神，面对巨大的文化断层，他坚定的认为，一部红楼梦一部牡丹亭是可能复兴中华文化的，这是否是另一种堂吉诃德。

许知远：比起莎士比亚，塞万提斯，这些经典，您觉得《红楼梦》高在哪里？

白先勇：红楼最高地地方是雅俗共赏。他有神话寓言象征……这种有很复杂的结构，又写的好看。不像西方的经典大部头，《战争与和平》《卡拉马佐夫兄弟》很伟大，但需要阅读门槛。儒道佛贯穿中国人的一生，青年争功名，中年道家的自得，晚年是佛家来了。红楼梦融合了儒佛道，曹雪芹包容一切，不是在写坏人写好人，是在写人。贾宝玉最后穿着大红袍赤足跟着一僧一道走了，那个“红”似乎是替世人背负了一切世间的情苦，类似于十字架。我觉得大地一片白茫茫真干净那段像是中国文学的喜马拉雅峰。

谈到20世纪中国优秀的小说家。

白先勇：鲁迅的《彷徨》《呐喊》写的很好，可是好像也就是《彷徨》《呐喊》。

张爱玲的《传奇》《海上花》，张爱玲似乎越过了五四三十年的那些东西，从明清白话小说直接承接了。如果拉长点做个文学史，可能她还是正统。五四搞不好是个岔路，都学的西方翻译的东西过来的。张爱玲似乎对五四没有兴趣，浑然不觉。

年轻时候很烦孔子那一套，对他不理解。但把这套抽掉是不行的。孔子是教你基本做人的，只是被帝王术科举毁掉了。孔孟其实很近人性，对人的尊重，对美的追求。

白先勇曾玩笑说，想写一部既有风云又有风月，以自己经历的民国史和身边的家族兴衰，写出集三国演义与后楼梦融合的一部小说。

白说自己的《台北人》像是用文学的方式给民国史做了个注解，《父亲与民国》是《台北人》的注解。

对于自己的人生，白先勇说彩云易散琉璃脆。

“我走到湖边，天上飘着雪，上下苍茫。我立在堤岸上，心里突然起了一阵奇异的感动，那种感觉，似悲似喜，是一种天地悠悠之念，二十五岁的那个自己，变成一团模糊，逐渐消隐，我感到脱胎换骨，骤然间，心里增添了许多岁月。”——《慕然回首》

许：如何面对人生的失望？

白：总归会做成，做下去，总有拨云见月的一天。

许知远总结：逆潮流是拓展时代边界的。不能低估一个体的某种努力，个体仍然是历史变革中最重要的工具，最重要的一种动力。

其实这个节目本质上不是偏见去见人，我觉得就是一个对他人之了解的热情，对他人之命运的共鸣，十分有耐心的等待一个人陈述自我，尽管那个陈述可能是片面的，暂时的，但是我们已经尽量比其他媒体做了更耐心的等待。

我们在等待某种，伟大，闪耀，真实。

踩不完恼人舞步 喝不尽醉人醇酒 良夜有谁为我留 耳边语轻柔 走不完红男绿女 看不尽人海沉浮 往事有谁为我数 空对华灯愁 我也曾陶醉在两情相悦 像飞舞中的彩蝶 我也曾心碎于黯然离别 哭倒在露湿台阶 红灯将灭酒也醒 此刻该向它告别 曲终人散回头一瞥 恩 最后一夜 　　

太喜欢，就记下来一些。

存不存在一个核心的东西？ 那我会说，是求真吧。什么是你真正的自由意志，什么是你真正的人格。但中国在这方面的冲动可以说是很弱。 那为什么这么难培养？ 从一个方面说它不重要，没有它也可以get by，某种意义上有它还会危害我们的生活。 那为什么还要求真？ 哲人的回答也简单，灵魂是我们生存的目的。 求真，就是要活得明白。 对读书人说的那些精神生活的重建我是一点兴趣也没有。假设历史改变了，或者我们富了十代了，或者是技术发展了，家庭全没有了，大家都在网络中性交了，总之这都和你鼓吹什么，不鼓吹什么，几乎是没关系。 我们现在这个世界的精神构成和平民化有特别大的关系。以前老百姓也喜欢这些八卦，但是没人在心老百姓喜欢什么。但现在是个平民社会，媒体在基本层面上就是要受众的数量。本来也不是老百姓变了，是他们的权利变了。 所以在我们这样一个反智的时代做一个爱智慧的哲学家是个什么感觉？ 你一定是很孤立的。所以在年轻的时候就习惯于想自己的，干自己的，不怎么在意别人怎么想。 哲学这个词是有强烈误导性的。哲学是希腊的。希腊思想从根本上来说，没进入中国人的生活。希腊精神从根本上来说是追求卓越，就像是太阳。 喜爱哲学的人就通过明乎道理来参与精神生活。 我不知道柏拉图和亚里士多德为雅典做过什么，我说如果做过什么，就是我们现在知道还有雅典。我说我的问题一般是反过来问，雅典能为亚里士多德和柏拉图做点什么。那是人类精神的最高花朵。他为谁做？当然你是为他做，不是他为你做。 良好的实践就是目的本身。 你几乎变不成任何人。 当代人吧，你说我不喜欢自己的样子，有时候你得问你真的不喜欢吗？我们真正喜欢的是什么？有时候我们说我不喜欢或喜欢的时候，我在意或不在意的时候，都有可能不够真实。一个办法当然就是我们不去看这些问题，就往下过着就完了。另一个办法就是在有保护的情况下尽可能面对它。当时鲁迅说陀思妥耶夫斯基的一句话说的还是挺对的。他说就是要拷问出真实下面的虚伪，但是他下面那句话说得好，接着要拷问出虚伪下面的真实。其实认识到我们自己有点虚伪吧，我觉得还不是特别难，这虚伪下面的真实，就是你真的想要的是什么，还真是挺难的。